Izolacija ispod tračnica - pluto, foam, stirodur ili?

Martin

Poznati forumaš
#41
Pa, ja nisam imao nikakvih problema s flex šinama. Ne znam na što misliš, ali sve drži uredno. Kad se zalijepi drvofixom, mogu se povaditi čavli, i nema problema. Moja glavna zamjerka XPS-u je mekanost, koja se manifestira tako što na svaki iole ozbiljniji pritisak ostaje udubljenje..... U nekim slučajevima je to dobro (i, osim toga, može se impregnirati opet drvofixom), ali nekad nije (npr., za cestu i sl.). Osim toga, XPS se jako dobro krpa običnim kitom za drvo, lako se farba.....
Na ovom zadnjem segmentu, postavio sam flex gdje god sam mogao, a pred ložionama sam ga poprilično pigao, ali, sve je uredno.
 

Bero01

Poznati forumaš
#42
Zapravo najveća prednost XPS-a je to što je u potpunosti INERTAN, za razliku od pluta.
:)
Obzirom da imam segmentnu maketu, a Peco 0e flexice su jako mekane (i skupe, i teško se nabavljaju)
onda nemam prostora za pogreške. Dosta mi je bilo jedno bacanje šina u kantu za smeće.
Meni tračnice moraju biti savršeno postavljene i FIKSIRANE, kako bi ih mogao precizno prepiliti na spojevima segmenata,
zbog rastavljanja. Da imam fiksnu maketu, ne bi bilo problema, ali nemam...
:palac_dolje:
To je ono što me brine, zato bi ispod šina postavio 4 mm šperploču, kao čvrstu noseću podlogu,
a koja bi išla na XPS - de facto sendvič materijal. Špera služi kao nasip, koji ravnomjerno prenosi opterećenje pruge,
na podlogu i služi za učvršćivanje, a XPS upija vibracije, i NE prenosi ih dalje na noseći element, tj. policu.
Ujedno, XPS se može ondulirati, za potrebe scenografije (neki kanal, mostić, udubina i slično).

Razmišljao sam i nasip za prugu raditi od XPS-a, kao u verziji za segmentne šine, pa ih fiksirati 2 cm pribadačama,
ali, Peco flexice su žilave, i zato mislim da bi se pomaknule, a i bojim se oštećenja nasipa pri manipulaciji segmentima,
da ne dođe do utiskivanja pragova u podlogu ili slično, pa ću imati grbe, a ne prugu.
:(
Doduše, to bi bilo u skladu sa tipom željeznice koji radim, ali ipak... mene ne bi veselilo.
:hihihi:
 
Last edited:

Thommo

 
Osoblje foruma
#43
Ja svoju podlogu, bilo pluto, bilo xps, lijepim akrilnim kitom. Kad se osuši, izgleda kao tvrda guma koja vrlo čvrsto drži pragove tračnica zaljepljene za podlogu. Tanki sloj po cijeloj površini + teret na plutu dok se ne zaljepi, trebalo bi osigurati da neće doći do problema kasnije. :zvizdi:


Nakon šodranja tračnica odozgora, sumnjam da se pluto može prosušiti u pet ili deset godina... Pogotovo jer vjerojatno upije dio tekućeg Drvofixa u sebe. A ako se i rasuši, važnije mi je da ne nabubri i poremeti geometriju tračnica.

Bero, ja ne bi nikako koristio xps za dupliranje, za deblje tj. više trase, bolje staviti šper, ili deblje gumirano pluto, pa onda xps od 3 ili 5 mm. Ako ga fiksiraš s akrilnim kitom nema šanse da će bježati zbog flexice.

Koristim sivi akrilni kit - super prima ljepilo i boju :palac_gore:

 

Bero01

Poznati forumaš
#45
ne bi nikako koristio xps za dupliranje, za deblje tj. više trase
ali jesam, i to je ok za segmentne šine, koje ne prenose bočno opterećenje ''formiranja'' na podlogu
(tj. mekanu flexericu savinutu u zavoju, kruta već nema tu poteškoću) jer XPS odlično prigušuje buku vožnje
i nema nikakvih problema sa time, više slojeva daje BOLJE prigušenje, logično (2-3 su dosta za potpuno prigušenje)
nitko ne govori o tome da je XPS "ploča" nosiva površina za tračnice
ali je, i ni sa time nema problema, to sve hoda, da ne kažem vozi bez problema, ameri grade makete
na pločama stirodura zbog što manje mase, samo je okvir drven, i tu tehniku planiram isprobati na idućoj maketi.
(bar djelomično)
:palci_gore:
Poanta i je u tome da XPS bolje prigušuje buku od pluta, ima manju masu, lakše se obrađuje i jeftiniji je;
jedino se ne smiješ baš nasloniti na trasu pruge ili postavljene tračnice punom težinom,
ali na maloj experimentalnoj 0n30 dasci, nisam imao NIKAKVIH problema sa time
:)
Rana fotka, tek sam za probu učvrstio tračnice na 5 mm XPS ploče, još ih nisam ni obojao, a ni maknuo onu gadnu
Mehano kontakt šinu, jer još ni žice za napajanje nisam pošteno spojio :fp:.
Ove ploče su zelene, a ne sive, to je JEDINA razlika.
IMG_2454.JPG
Nisam radio nasip za prugu, jer je ta maketa od početka zamišljena kao feldbahn,
sa jednostavnom trasom položenom direktno na zemlju, iako balastiranom.

XPS ploče od oštećenja zapravo štiti iverica. E sada od kuda u toj priči iverica? Pa što je iverica?
Drvena piljevina, promiješana sa ljepilom i formirana u ploče, zar ne?
Kada se pri izradi scenografije XPS ploča premaže Drvofixom, koji pospemo piljevinom, šta smo napravili?
I taj postupak ponovimo recimo dva puta? Pa onda boja preko toga i treći sloj drvofixa pri ljepljenju static grassa?
Vjerujte mi na riječ, ili isprobajte sami, formira se jako ČVRSTI sloj drvene piljevine promiješane sa ljepilom, aka iverica,
koji preuzima dio opterećenja i prenosi ga na podlogu, a sa tih 5 mm, dobio sam mogućnost da u teren usječem neku baruštinu,
kanal ili sličnu neravninu, koja će razbiti monotoniju ravne ploče, a bez radova na drvenariji.
Čak sam i pri prenošenju makete iz garaže u potkrovlje preko nekoliko puta pritisnuo šine rukom dok sam nosio,
i nisu se ''utisnule'' u podlogu, a osobito ne poslije balastiranja.
Potencijalno opasne su nepredviđene situacije tipa udaraca i slično sa velikim silama na malu površinu.
:djed
 
Last edited:

Michal

Član foruma
#48
Prmea FREMO standardu za izradu modula, pluto su opisali kao potencijalno opasno zbog širenja jer može izbaciti prugu uslijed vlage. Ima puno slika na tu temu. Preporuča se gumificirano pluto. Zato su najbolji umjetni materijali. npr. Woodlandscenics ili slično. Pluto bi trebalo izolirati nitro lakom nakon postavljanja i možda bi to bilo ok. I naravno treba ga iznimno zalijepiti. Jednako tako urbani je mit da pluto smanjuje buku. Dakle ovo vezano za pluto je više preporuka nego pravilo.
Pluto je najbolji materijal za kolosijek kolodvora gdje je triba instilirati puno svakakih detaila ali kako se pise, treba biti jako puno oprezan i pluto mora biti dobro zaljepeno i fixirano/tupirano sintetickimi bojama (nikad akrilom ili slicnima koje se mixiraju sa vodom) onda ne moze biti nikakav problem. Pluto se sa bojama zatvori i nije vise “zivo”.
 

Kameni

AC/DC-DCC podrška
Supporter (2016)
Supporter (2017)
#49
Pluto je najbolji materijal za kolosijek kolodvora gdje je triba instilirati puno svakakih detaila ali kako se pise, treba biti jako puno oprezan i pluto mora biti dobro zaljepeno i fixirano/tupirano sintetickimi bojama (nikad akrilom ili slicnima koje se mixiraju sa vodom) onda ne moze biti nikakav problem. Pluto se sa bojama zatvori i nije vise “zivo”.
Kolega @Michal. Nekada se stavljalo pluto jer ga se lako postavljalo, lako se napravi profil i jer se smatralo da smanjuje buku. Danas nemamo potrebe stavljati pluto.
Screenshot_20190711_224112.jpg
Mislim može se staviti ali gumificirano pluto kao ovo na slici.
DSC08510-56a632303df78cf7728bc801.jpeg
Nikako ne obično koje se suši i stvara probleme. Obično pluto kada se lijepi uglavnom povećava buku.
TrackNoise.jpg
 

Michal

Član foruma
#50
Kolega @Michal. Nekada se stavljalo pluto jer ga se lako postavljalo, lako se napravi profil i jer se smatralo da smanjuje buku. Danas nemamo potrebe stavljati pluto.
View attachment 107570
Mislim može se staviti ali gumificirano pluto kao ovo na slici.
View attachment 107571
Nikako ne obično koje se suši i stvara probleme. Obično pluto kada se lijepi uglavnom povećava buku.
View attachment 107572
...buka nije u pitanju, kad se pluto zatvori onda nema razliku na buku..ja samo preporucujem koristiti ga u kolodvoru, gdje ima razlike visine u detaila i dobro sa sve radi (kako se vidi na slici) je moguce koristiti i neke markove proizvodi (za mene bezvezan i ne potreban trosak)
 

Attachments

Mon

 
Osoblje foruma
#51
Glupljeg primera od ovog nisam do sada sreo!
Ukoliko šine postavljamo na "foam" kako je dato u primeru onda nam uopšte ne treba pluto kao izolator jer je sam foam izolator!
Nek autor slike proba postaviti šine direktno na šper-ploču koja je osnova puno naših maketa pa nek nam onda da mišlenje o zvuku prilikom prolaska modela sa i bez plute.

1.
Sam sam koristio i ne-gumirani pluto i penasti Woodlandscenics-ov "roadbed"foam, oba dva postavljena direktno na šper.
Zaključak: neznatna razlika u zvuku koja je više zavisila od toga kako sam postavio tucanik nego od samog izolatora ispod šina.
Tamo gde mi se tucanik prosuo i po šperploči (L) vibracije su se preko njega i lepka prenosile na nju i sve je "tutnjalo" kada su modeli prolazili
dok na mesta gde je tucanik bio prosut samo po izolatoru (D) buke skoro i da nije bilo, čulo se samo kloparanje točkova.
Znači, ukoliko prilikom postavljanje tucanika istog prolijemo i po šperu i posle toga "zabetoniramo" lepkom, onda smo zeznuli stvar jer će se vibracije prenositi preko tucanika i lepka na šper/dasku koja će producirati buku.
balast i vibracije 01.jpg

2.
Vratio sam se sa WS foama na plutu zbog njene izdržljivosti na pritisak.
WS foam je ispao veoma osetljiv na pritisak, na nekim mestima su same šine napravile udubljenja u njemu pa su mi modeli prilikom vožnje "hodali" kao pijanci. Ovo posebno važi za uzbrdne i nizbrdne krivine gde su same šine pritisnule WS foam i udubile ga s' unutrašnjim stranama.
Pluto vs ws 01.jpg

Moje iskustvo pluto vs foam je slično kao i iskustvo kolege koji je napravio ovaj video; poslušajte video i usporedite zvukove sami. Sam autor videa kaže da je razlika u zvukovima mala a nju ju i mi možemo čuti.
ALI !!!
Primećujete da su šine preko plute celosno stegnute "zabetoniranim" tucanikom što pojačava zvuk.
Šteta što i šine na foam-u nisu "zabetonirane" tucanikom, onda bi se sigurno vožnja čula sa istom jačinom kao i vožnja preko plute.

... urbani je mit da pluto smanjuje buku...
Tačno obrnuto!
 

Michal

Član foruma
#53
Glupljeg primera od ovog nisam do sada sreo!
Ukoliko šine postavljamo na "foam" kako je dato u primeru onda nam uopšte ne treba pluto kao izolator jer je sam foam izolator!
Nek autor slike proba postaviti šine direktno na šper-ploču koja je osnova puno naših maketa pa nek nam onda da mišlenje o zvuku prilikom prolaska modela sa i bez plute.

1.
Sam sam koristio i ne-gumirani pluto i penasti Woodlandscenics-ov "roadbed"foam, oba dva postavljena direktno na šper.
Zaključak: neznatna razlika u zvuku koja je više zavisila od toga kako sam postavio tucanik nego od samog izolatora ispod šina.
Tamo gde mi se tucanik prosuo i po šperploči (L) vibracije su se preko njega i lepka prenosile na nju i sve je "tutnjalo" kada su modeli prolazili
dok na mesta gde je tucanik bio prosut samo po izolatoru (D) buke skoro i da nije bilo, čulo se samo kloparanje točkova.
Znači, ukoliko prilikom postavljanje tucanika istog prolijemo i po šperu i posle toga "zabetoniramo" lepkom, onda smo zeznuli stvar jer će se vibracije prenositi preko tucanika i lepka na šper/dasku koja će producirati buku.
View attachment 107620

2.
Vratio sam se sa WS foama na plutu zbog njene izdržljivosti na pritisak.
WS foam je ispao veoma osetljiv na pritisak, na nekim mestima su same šine napravile udubljenja u njemu pa su mi modeli prilikom vožnje "hodali" kao pijanci. Ovo posebno važi za uzbrdne i nizbrdne krivine gde su same šine pritisnule WS foam i udubile ga s' unutrašnjim stranama.
View attachment 107622

Moje iskustvo pluto vs foam je slično kao i iskustvo kolege koji je napravio ovaj video; poslušajte video i usporedite zvukove sami. Sam autor videa kaže da je razlika u zvukovima mala a nju ju i mi možemo čuti.
ALI !!!
Primećujete da su šine preko plute celosno stegnute "zabetoniranim" tucanikom što pojačava zvuk.
Šteta što i šine na foam-u nisu "zabetonirane" tucanikom, onda bi se sigurno vožnja čula sa istom jačinom kao i vožnja preko plute.


Tačno obrnuto!
@Mon - krivo si mene shvatio...ja ne pisem o tome da pluto smanjuje buku/zvuk, kao sam pisao kad se zatvori bojama nema smisla ga stavjati ili nesto drugo (sve sto se zatvori kako ti pises betonira ima obrnuti rezultat). Meni ne smeta kad ima jaci zvuk, u glavnom u teskih teretnih vlakova je taj rezultat pozitivan.

Samo sam pisao da se jako lako pravi i stavljaju u pluto male detaile i nije skup kako neke stvari koje su markove i tocno napravene za maketu, to je to - nista vise.

Samo pitanje - za sto je zanjimljivo traziti material koji smanji zvuk?

I jos jedan komentar - meni je osnovno da je pruga ravna i ne vodi gore/dole (u 10taka mm) i ne mogu koristiti foam, ali opet ne kazem da je krivo kad netko koristi.

Je treba znati sto tko trazi/voli i na taj nacit praviti maketu

I ovaj projekat sa meni puno svida zbog toga da je ograniceno nekada ne moguce praviti toliko makete da mozemo u jednoj osobi biti zadovoljni sa voznjom.

Ja radim kolodvor u suzini 8,6 metara i sam vlastnik pruge samo 1metar i sam clanom Kluba KZM Praha 7 - Bubny

Pozdrav svim
Michal
 

Mon

 
Osoblje foruma
#54
@Mon - krivo si mene shvatio....
Kolega Michal, ja uopšte nisam komentarisao neki od tvojih postova/radova već sliku koju je kolega Kameni postavio u postu #49. :hihihi:
A posle sam se nadovezao pisajući o mom iskustvu koje sam ja lično ranije imao sa plutom i foamom što isto znači da nisam komentarisao tvoje radove.

Ali to ne znači da ti sada prestaneš iznositi tvoja mišljenja i iskustva već naprotiv, samo napred i bez straha!
Ovde na Forumu svi mi komentarišemo sve i svašta i izlažemo svakojaka iskustva i mišljenja a sve u cilju da pronađemo ono što svakom od nas najviše odgovara.
Znači: samo napred sa tvojim iskustvom, idejama i komentarima! :palac_gore:
 
#55
Počeo sam na iverici i stvarala se velika buka. Onda sam na ivericu zalijepio podlogu za laminat. (Slutim da je to nešto slično XPS-u, možda i sam XPS). Buka se smanjila, ali je ta podloga odveć mekana pa imam velikih problema s nivelacijom pruge. Razlike u nivelaciji nisu velike, ali ponekad je djelić milimetra presudan. Žalim što nisam ostao na goloj dasci.
 

vlatx

Član foruma
#56
Jeste probali s podlogom za laminat ali ne sa spužvom u roli već s onim zelenim krutim pločama?
Proguglati podloga za laminat xps 3mm.
 
#57
Nisu zelene krute ploče nego sive i nisu bile spužvaste u roli. Ne mogu se savijati jer su krte i lomljive. Ne mogu reći ni da su suviše mekane, ali opet dovoljno mekane da na nekim kritičnim sektorima (skretnice, zavoji) treba podložiti tanjim kartonom (bolje rečeno debljim plastificiranim papirom), što se pokazalo korisnim.
 

Kameni

AC/DC-DCC podrška
Supporter (2016)
Supporter (2017)
#59
Glupljeg primera od ovog nisam do sada sreo!
Ukoliko šine postavljamo na "foam" kako je dato u primeru onda nam uopšte ne treba pluto kao izolator jer je sam foam izolator!
Nek autor slike proba postaviti šine direktno na šper-ploču koja je osnova puno naših maketa pa nek nam onda da mišlenje o zvuku prilikom prolaska modela sa i bez plute.
Mon, kolega koji je stavio tu sliku je napravio ispitivanje da mi to ne trebamo raditi. Dakle on je eksperimentom potvrdio da čvrsti odnosno lijepljeni spojivi prenose zvuk bez obzira na podlogu. Smatram da se pluto ne stavlja zbog toga da posluži kao izolator već da se postigne vizura profila pruge s tucanikom odnosno balasotom i jer je lagan za obradu i postavljanje.

Ono što stvara buku je kod vagona uzrokuje trenje između osovina i dosjeda u postoljima vagona i kontakt tračnice osovine, Ovo prvo se donekle smanjuje podmazivanjem dok ovo drugo se ne može izbjeći. Kod loksi buka nastaje kod prijenosnih sustava zbog zračnosti prijenosnih elemenata i četkica motora koje klize po kolektoru.
Buka nastaje kada se taj ukupni zvuk ravnomjerno prenosi preko tračnica na podlogu koja rezonira. To je najočitije kod maketa napravljenih s okvirom i šperpločom preko okvira pa se postiže efekt muzičkih instrumenata. Kada se rade staze ona se ta buka drastično smanjuje.

1.
Sam sam koristio i ne-gumirani pluto i penasti Woodlandscenics-ov "roadbed"foam, oba dva postavljena direktno na šper.
Zaključak: neznatna razlika u zvuku koja je više zavisila od toga kako sam postavio tucanik nego od samog izolatora ispod šina.
Tamo gde mi se tucanik prosuo i po šperploči (L) vibracije su se preko njega i lepka prenosile na nju i sve je "tutnjalo" kada su modeli prolazili
dok na mesta gde je tucanik bio prosut samo po izolatoru (D) buke skoro i da nije bilo, čulo se samo kloparanje točkova.
Znači, ukoliko prilikom postavljanje tucanika istog prolijemo i po šperu i posle toga "zabetoniramo" lepkom, onda smo zeznuli stvar jer će se vibracije prenositi preko tucanika i lepka na šper/dasku koja će producirati buku.
To je izuzetno bitan detalj. Ti si prekinuo zvučni most i smanjio buku. Kako je zvuk val onda svi materijali na kojima su tračnice uključuju apsrbiranje i prenošenje energije ... odbijeni zvuk je zanemariv . Postoje specijalani materijali koji zvuk pretvaraju u toplinu. Npr od 3M Damping Foil Tape CL1151 3M™
Vibration Damping Tapes help damp vibrations on panels and steel support members vibrating at their natural (resonant) frequency. They consist of a pressure-sensitive viscoelastic polymer and aluminum foil constraining layer, effectively converting vibrational energy to negligible heat to reduce irritating noises and decrease wear and tear on parts.
Dakle da tu foliju staviš ispod makete najvjerojatnije bi potpuno utišala buku.

2.
Vratio sam se sa WS foama na plutu zbog njene izdržljivosti na pritisak.
WS foam je ispao veoma osetljiv na pritisak, na nekim mestima su same šine napravile udubljenja u njemu pa su mi modeli prilikom vožnje "hodali" kao pijanci. Ovo posebno važi za uzbrdne i nizbrdne krivine gde su same šine pritisnule WS foam i udubile ga s' unutrašnjim stranama.
To je pisalo dosta maketara da su te podloge jako osjetljive.

G
Moje iskustvo pluto vs foam je slično kao i iskustvo kolege koji je napravio ovaj video; poslušajte video i usporedite zvukove sami. Sam autor videa kaže da je razlika u zvukovima mala a nju ju i mi možemo čuti.
ALI !!! Primećujete da su šine preko plute celosno stegnute "zabetoniranim" tucanikom što pojačava zvuk.
Šteta što i šine na foam-u nisu "zabetonirane" tucanikom, onda bi se sigurno vožnja čula sa istom jačinom kao i vožnja preko plute.
Tačno obrnuto!
Dakle pluto nije loše ali lijepljenjem na šperploču i postavljenjem tucanika koji isto lijepi preko rubova pluta, samo pluto ne pridonosi smanjenju buke.
 

Mon

 
Osoblje foruma
#60
Ma sve okej, možemo ovako u nedogled; nek kolege rade kako hoće i sa čim hoće.

Za materijale koje sam ja lično isprobao na mojim maketama do sada i za koje tačno znam "šta su i kakvi su"
ne trebaju mi nikakvi dodatni testovi jer tačno znam šta se dešavalo; sam pluto bez razlike zalepljen ili ne na šper ploči smanjuje buku.
:dada:
 

Podržite rad foruma

Ako želite da pomognete radu foruma i portala malezeljeznice.net, možete da donirate i na taj način doprinesete radu foruma i portala u punom kapacitetu ( Detaljnije o donacijama ).

Na vrh